Ha nem Lényin lenne a hatterben, aszondanam, hogy Bresson.

Karoly

Naszoval lemaradt, hogy: "aszondanam, hogy Bresson csinalta a kepet."

Karoly

az Puskin sztem a háttérben

ez:
klikk

Ezzel vitatkoznék, ez kicsit konvencionálisabb, tipizáltabb és nyálasabb, mint Bresson. De szép, jókis képek ezek.

Nak: koszi, igazad van. Mecsoda kulonbseg! :)))

Komolyan: annyit eszleltem, hogy az eloter parizsi hangulatu (ezert volt a bressonozas), a hatter viszont CCCP.
(Igaz, alaposabban megnezve, nem tudom, mibol gondoltam, de valahogy megis az elso tizedmasodpercben beugrott, hogy ez nem a gall kakas orszagaban, hanem az orosz medvenel keszult.)



(Puskinrol, es az o szep nyelverol) Kb. egy hete hallotam az osztrak radioban valamelyik elismert eloadomuvesztol (elfelejtettem, ki volt), hogy operat csak olaszul es oroszul szabadna eloadni. Egy pillanatra meghokkentem, aztan rajottem, hogy talan igaza van (kiveve persze a nemzeti operakat: Erkel, Szmetana, Britten, stb.)
Hogy utaltuk annak idejen az oroszt tanulni, pedig ha valaki szepen, lagyan, irodalmian beszel oroszul, es szep szoveget (ld. Puskin), akkor szep nyelv am!
Gyuri! Szerinted? Te ott nottel fel.



Karoly

Hát eztet az operázást nem tom. Mondjuk, szokták mondani és így is van, hogy pl. az oroszok, az orosz beszéd éneklõs-féle, pl. a legtöbb orosz versmondás tökre egy kaptafának tûnik, mert van valami állandó hullámzás, éneklés az egészben, olyan patetikus-féle, télleg, ilyen értelemben tán lehet. A nyelv hangsúlyozása miatt tán. Van egy állandó zenei lüktetés az orosz nyelvben, ahogy beszélik, szavalják stb. De persze, fene tudja. Nem értek hozzá, már az operához, meg ilyenekhez.

Nem tudok statisztikakat, de ugy tippelem, hogy operahallgatas az inkabb zenei elmeny es a kozonseg kb. 99%-a nem erti a szoveget vagy azert mert nem beszeli a nyelvet es/vagy mert egy 2 percig kitartott A hangbol nehezen all ossze a mondat. Naszoval csak oda akarok kilyukadni, hogy siman enekelhetnek valami halandzsa nyelven ami a legjobban illeszkedi a zenehez a sztorit meg leirnak kis fuzetekben ahogy most is teszik...

Igen, es ez igen messze vezetne, ha hosszasan taglalnank. (Marmint a nyelv dallamossaga.)
Az orosz valoban nagyon dallamos (az olaszrol nem is beszelve).

Azt hiszem, olvastam is valahol regebben egy sirankozast arrol, hogy a magyar (beszelt) nyelv pedig ellaposodott, monoton lett.
Van is benne valami! (Ugyanigy a nemet is!) Meg lehet nezni egy regi magyar filmet, meg egy mait. Vagy akar egy harmincas evekbeli filmhiradot, meg a mai teve hiradot...

A masik veglet persze - es ettol folall a szor a hatamon -, amikor meg teves musorvezetok is ugy beszelnek, hogy a mondat vegen felviszik a dallamot (hangsulyt? - vagy hogy hivjuk ez).

Karoly

Igen, es ez igen messze vezetne, ha hosszasan taglalnank. (Marmint a nyelv dallamossaga.)
Az orosz valoban nagyon dallamos (az olaszrol nem is beszelve).

Azt hiszem, olvastam is valahol regebben egy sirankozast arrol, hogy a magyar (beszelt) nyelv pedig ellaposodott, monoton lett.
Van is benne valami! (Ugyanigy a nemet is!) Meg lehet nezni egy regi magyar filmet, meg egy mait. Vagy akar egy harmincas evekbeli filmhiradot, meg a mai teve hiradot...

A masik veglet persze - es ettol folall a szor a hatamon -, amikor meg teves musorvezetok is ugy beszelnek, hogy a mondat vegen felviszik a dallamot (hangsulyt? - vagy hogy hivjuk ez).

Karoly

Bocs, a teknyika ordoge, az elozo ketszer ment el valahogy.

Milan: Azert ez nem ilyen egyszeru. :)))

Karoly

Dehogynem. Szamos pelda van ra. Peldaul a Magma nevu formacio sajat nyelvet krealt es azon enekeltek. Bovebben itt:
klikk
De hogy ismertebbet emlitsek a vilaghiru Cirque du Soleil is sajat nyelvet hasznal joforman az osszes lemezen. (Millios kozonseguk van). Vagy ha komolyzene, akkor hiretelen Ligeti meg Kurtag jut eszembe, ott is nagyon sokszor az enekes nem enekel semmi erthetot...

Jaja, ez egyértelmûen hiba, de sajna, tömeges, hogy mondat végén felviszik a hangsúlyt. A magyar nyelv az nem ilyen, ereszkedõ, a végén le kellene ereszteni, mondjuk, a logika is ezt kívánná, mintegy ezzel is jelezve, hogy a mondatnak vége van.
"A magyar beszéddallam alapformája az ereszkedõ hanglejtés. A magyarban többnyire a szavak elsõ szótagját hangsúlyozzuk. Általában ereszkedõ a hanglejtés." (Montágh Imre)

"Vagy ha komolyzene, akkor hiretelen Ligeti meg Kurtag [Kurtág] jut eszembe, ott is nagyon sokszor az enekes nem enekel semmi erthetot..."

Öö, hát ez azért nem így van és a dolog nem ennyire egyszerû.
Halandzsa: Weöres verse is az pl:
Dzsá gulbe rár kicsere
áj ni musztasz emo
áj ni manküt vantasz emo
adde ni maruva bato! jaman!

Ole dzsuro nanni he
ole csilambo ábábi he
ole buglo iningi
lünlel dáji he! jaman!

Vá pudd shukomo ikede
vá jimla gulmo buglavi ele
vá leli gulmo ni dede
vá odda dzsárumo he! jaman!

Én pl. imádom a lágy l hangokat, meg azt az átmeneti hangot az a és á hang között, ami a szláv nyelvekben van. A fõnököm bolgár, és -noha magyarul beszél- nagyszerû hallgatni, ahogy ezeket a hangokat képzi. Én szerintem életemben nem hallottam operát oroszul (más nyelven se sokat, mert nem szeretem), de ha meghallgat az ember egy orosz népmesét, az nagy élmény. Voltak régen azok a kék színû, orosz gyerekújságokhoz adott lap-lemezek, tök jó volt hallgatni õket, nagyon tetszettek, pedig sokszor egy kukkot sem értettünk belõlük... :-)

Amúgy meg a kép tök kaffa.

Milan, Milan, te szopatsz! :)))

Komolyan: jo, persze, de ezek performanszok, meg modern kiserletek, stb.

Az eredeti hozzaszolasomban (hallgatolagosan) klasszikus operakrol irtam.
Elfogadom, hogy szereted az ujat, de (ma meg) egy kicsit eros a Magma-t, vagy a Cirque de Soleil-t Verdihez, vagy Muszorgszkijhoz hasonlitani. Szerintem.
Ligeti es Kurtag persze mas teszta, de az mar messze vezetne, es kozel sem arrol szol a muveszetuk, az utkeresesuk, amit az elozo hozzaszolasodban irtal: "es a kozonseg kb. 99%-a nem erti a szoveget".

Karoly

Fogalmam sincs, de ha mar itt tartunk megkerdem: ezek a regi zeneszerzok maguk irtak a szoveget is, talaltak ki a sztorit vagy erre kulon emberek voltak?

csgy: jo ez a vers, de eppen azt tamasztja ala, amit mondok, hogy a nyelv muzikalitasa mellett a mondanivalo olykor lenyegtelen. Irodalomban van meg erre pelda, nem ugrik be hirtelen ki volt, haborus versekkel, hangutanzo szavakkal, talan Pilinszky?

Namost melyik opera nem nemzeti opera? Úgy értem, olasz operát olaszul, oroszt oroszul, és úgy általában mindent azon a nyelven kéne elõadni, amire kitalálták eredetileg. És ez nem von le semmit az olasz és orosz nyelv dallamosságának dicsõségébõl, de az az osztrák elõadómûvész szerintem erõsen mellélõtt.

És Milánnal is vitatkoznék: az opera sokrétû mûfaj, ahol a dallam, a színészi játék és az (érthetõen elõadott) szöveg együtt adja az élményt. A halandzsa dal ebbõl az egyiket nyíltan vállatan feladja. Az más kérdés, hogy ha Verdit olaszul hallgatom, akkor ez a szint nálam is automatikusan kiesik (és valóban hiányzik is).

Milan!

Is-is.

Egy-ket pelda: Vivaldi-Goldoni, Mozart-Schikaneder (ill. da Ponte)
Ellenpelda: Wagner (maga irta a librettoit)

Stb.

klikk

Karoly

ToZo:
1. nem osztrak volt (sajna, amint irtam, elfelejtettem, ki volt, asszem nemet)
2. > és úgy általában mindent azon a nyelven kéne elõadni, amire kitalálták eredetileg
Ja! Ezert irt pl. Mozart olaszul (kivetel is van, pl. a Varazsfuvola nemetul)
Csak ugy mondom... :)))

Ezzel viszont egyetertek:
> az opera sokrétû mûfaj, ahol a dallam, a színészi játék és az (érthetõen elõadott) szöveg együtt adja az élményt
Olyannyira, hogy vannak meltan vilaghiru operaenekesek, aki sajnos csapnivalo szineszek, es szerencsere sokan, akik kivalo szineszi kepessegekkel es szovegerthetoseggel is rendelkeznek.
Magyar pelda is akad szep szammal: Gregor Jozsef pl. a vilag egyik legjobb buffo basszusa volt, kar, hogy csak eleg keson kerult a vilag szeme ele (o nem akarta Szegedet otthagyni). Szinesznek is kivalo volt. Vagy akar Melis!
Vagy pl. Kalmar Magda szoveg erthetosege (olaszul is!) kenterbe ver sok-sok hiresseget (na persze a koloraturja is kivalo, nem csak a szovege). Es igy tovabb.

Karolg

Hugo Ball: Karawane
jolifanto bambla o falli bambla
großiga m'pfa habla horem
egiga goramen
higo bloiko russula huju
hollaka hollala

milán: szerintem a halandzsavers/szöveg semmit nem támaszt alá az operát illetõen. Más szinten mûködik. Az opera az egy konvenció, semmi köze a valósághoz, a valós szövegmondáshoz, értéshez, más szabályrendszer. Fura, beteges, tojik a nyelvtani szabályokra, de nem halandzsa, nem értelmetlen és nem lényegtelen a szöveg. Máshogy érted, más módon hallod. Pl Kurtág nagyon sok verset használ és nem értelmetlenebb, mint egy Verdi, sõt. Pl. sok orosz szöveget használ és kristálytisztán érthetõ. Nem cél, soha nem cél a szöveg érthetetlenné tétele, csak a szöveg és zene együtt mûködik és így, nem lehet különválasztani a kettõt. Egy egész, külön világ, szabályrendszer.
anlogo bung
blago bung blago bung
bosso fataka
ü üü ü
schampa wulla wussa olobo
hej tatta gorem
eschige zunbada
wulubu ssubudu uluwu ssubudu
tumba ba-umf
kusa gauma
ba - umf

Hihi, ez nem szándékos, de marha jó lett, hogy beékelõdtem Ballba.

> Fura, beteges, tojik a nyelvtani szabályokra

Hogy is van az a klasszikus szosszenet, hogy mi az az opera?
- Amikor valakit leszurnak, es utana meg fel oraig enekel.

Karoly

> tojik a nyelvtani szabályokra

Az olasz tanarnom mondta, hogy sulyos tevedes az az elterjedt nezet, hogy dalszovegek hallgatasaval (is) meg lehet tanulni egy nyelvet (konkretan az olaszrol volt szo). Verdinel epp olyan szarvas nyelvtani "hibak" (szendekos az idezojel) vannak a szovegben, mint akarmelyik mai slagerenekes dalainal.

Persze, ha ugy nezzuk, Arany Janos is jol osszekutyulta neha a szorendet (es nem csak azt). :)))

Karoly

Jaja. Zárt rendszer, kívülrõl tök nevetséges és nem is érthetõ és semmi köze a valósághoz, de ha megérted és elfogadod a játékszabályait, sok szépség van benne és sok jelentõs dolog a valóságról, érzelemrõl stb.
Az opera pont annyira abszurd, mint a matematika, vagy mint a sakk pl. Na, most majd kapok milántól.

A legzseniálisabb magyar szórend: "Ötszáz, bizony, dalolva ment/ Lángsírba velszi bárd..."
Amúgy szerintem Arany soha nem helytelen, csak messzemenõen kihasználja a magyar nyelv hajlékonyságát, variabilitását.

Gyuri: Ezert irtam hogy szandekos az idezojel!

Egyebkent zsenialis es rugalmas a magyar nyelv. Nem csak a mai atalakulasaban, hanem regebben is.
Sokszor nevetunk Andreaval, hogy ezt es ezt szinte lehetetlen nemetul elmondani. Vagy akar a filmek magyar szinkronja. Egy jatekfilm tizszer elvezhetobb magyar szinkronnal, mint nemettel.

(Erdekes, hogy pl. a nemet Biblia egyszru nemet nyelven van irva, meg en is megertem, de azt kotve hiszem, hogy a Karoli Gaspar-fele Bibliat megerti egy idegen ajku, bar magyarul tobbe-kevesbe jol beszelo ember.)

Karoly

A sakk inkabb absztrakt, mint abszurd, de nagyon sokmindent szimbolizal. A zsidok egesz komoly vilagot epitettek a sakk kore, ott sokkal tobb, mint csak egy jatek. Ha lesz idom egyszer begepelem valami regi konyvben olvastam, eleg erdekes...

Hasonlo a helyzet a matemókával is, nem tudok rola, hogy abszurd lenne.

Karoly

De jó beszélgetések alakultak itt egy-egy kép alatt! Hiányzik. :(

Jaja!

Károly